[darievna]

У нас с Олегом Скрипкой сильно не совпадают взгляды, но мне очень нравится его общий подход к проблеме:
inosmi.ru/ukraine/20140514/220274106.html
Когда человек настроен на конструктивный диалог, он по-другому мыслит и по-другому говорит.
Если б таких людей было больше с обеих сторон, принимающих решения, то нам бы удалось найти выход из ситуации.

А пока получается как по словам одного из старых динозавров, членов команды Рейгана:
Задача США держать открытым конфликт как можно дольше и чем он сильнее, тем лучше для США.
Это не в интересах России и не в интересах Украины, но договориться им будет очень сложно,
потому что требует каждого отбросить предрассудки, обиды, понять, что другого выхода нет
и приступить с решению конфликта по-настоящему.

@темы: Думу думаю, итоги 2014

Comments

[Gato Grande]

а в чём состоит конфликт?

[darievna]

Gato Grande, в гражданской войне

[Fand_sidhe]

Когда человек настроен на конструктивный диалог, он по-другому мыслит и по-другому говорит.

darievna, это он-то настроен на "конструктивный диалог"? Статья омерзительна. И он сам тоже. Типичный майдановец. Надеюсь, в Сибирь ни на какие концерты он не попадет больше.

[darievna]

Fand_sidhe, не вижу омерзительности. да, у человека очень четкая антироссийская позиция. дело не в этом.

[Gato Grande]

darievna, а почему Россия тогда должна участвовать в решении этого конфликта, если гражданская война на территории Украины?

Скрипка - типичный бандеровец (с точки зрения россиян). да и с моей, в общем ))) в этой ситуации всегда есть два решения - националистическое и интернациональное; он выбирает первое, а я бы выбрал второе. но возможно, это из-за того, что я русский )

[darievna]

Gato Grande, я вижу в его националистическом посыле больше конструктива, чем в текущем интернациональном. и эта его позиция не последнего года.

про гражданскую войну я сказала неправильно. вернее сказать про конфликт мировоззрений. и русским, и украинцам нужно сделать левел ап для того, чтобы возможен был конструктивный диалог.

[darievna]

Gato Grande, Fand_sidhe, скажем так, он конструктивный националист, но при этом думающий человек. это не значит, что я с ним согласна ))))

Но он поднимает в интервью очень важную тему, которую на Украине в официальной пропаганде словами выразить не могут, а российская на это тоже не обращает внимания. Сейчас не только политический и экономический кризис идет, но еще и кризис самосознания и самоопределения на Украине. На мой взгляд многие люди на стали тяготеть к национализму не потому, что они против России и так далее. Идет мощный процесс становления Украины как самостоятельного государства, поиска национальной идеи, самоидентификации, своего места в мире. Ну совпало так, все до кучи, кризисы обычно на это и провоцируют. Россия это игнорирует сейчас, а это очень важно и может дать путь для диалога и разрешения ситуации. Вот, кстати, о чем бы было нужно сказать украинскому президенту, но у него кишка тонка. Пока все идет на уровне кто кого лучше оскорбит: "колорадский жук", "совок" или "бандеровец". Что у нас там еще по списку?

[Fand_sidhe]

и русским, и украинцам нужно сделать левел ап для того, чтобы возможен был конструктивный диалог.

darievna, едва ли он возможен при таких исходных данных.

Скрипка - типичный бандеровец (с точки зрения россиян)

Gato Grande, именно. Потому и омерзителен. Тут и обсуждать нечего. И диалог исключен с ними. По крайней мере для меня - точно.

да, у человека очень четкая антироссийская позиция

ну и вот и нафиг он сдался, спрашивается? Мне - не нужен и неинтересен. И уверена, что не только мне, но и многим моим соотечественникам. Диалог с фашистом? Зачем? Мне его особо ценная точка зрения заранее известна - и неприемлема.

Россия это игнорирует сейчас

а это не наше, российское, дело. В этом я с украинцами согласна. Надо нести ответственность за свой выбор. Выбран фашизм, как его ни назови - что ж, будут и последствия.

[Fand_sidhe]

На мой взгляд многие люди на стали тяготеть к национализму не потому, что они против России и так далее

darievna, ни одного примера не нашла, чтобы человек был украинским националистом и при этом НЕ против России. Обязательно их всех распирает от ненависти. Ну вот и какой тут диалог? И чем он интересен русским? Ничем, вообще-то.

[Gato Grande]

Fand_sidhe, почему он фашист? фашизм - это не национальная идеология, а социально-политическая. с этой точки зрения, всё российкое правительство - скорее можно назвать фашистами )) Скрипка - обычный националист, такой же как Жириновский или Задорнов.

но я не хочу спорить: хочете называть его фашистом - называйте. мне всё равно, а он наверно уже привык за последние месяцы ))

[Fand_sidhe]

Gato Grande, я уже привыкла к этим вывертам ) не фашист, не бандеровец, не, не, не... да ради бога, в общем-то. Думайте что угодно. Суть не изменится от этого.

почему он фашист?

потому что бандеровец, вы и сами это написали.
Впрочем, у меня нет ни малейшего желания дискутировать. Бесполезно, а мне жалко время тратить.

[darievna]

Fand_sidhe, я не вижу в нем фашиста. и вообще, поосторожнее, пожалуйста, с такими ярлыками. больше на истерию походит.
при таком категоричном настрое действительно, диалог в принципе невозможен. это верно. узколобие еще никого не украшало.
даже в СССР считали обязательным учить историю США, экономическую географию и пр. оппонента нужно знать в лицо.
задача наладить отношения, а прокладка шлакбаумов никому не поможет.

[darievna]

Fand_sidhe, не вижу разницы между украинским национализмом и русском национализмом в вашем исполнении.
ничего личного.

[Fand_sidhe]

задача наладить отношения

darievna, перед кем стоит эта задача?

я не вижу в нем фашиста.

Возможно, это потому, то вы находитесь внутри страны, а я - за ее пределами. Со стороны именно так все и выглядит.

[Fand_sidhe]

русском национализмом в вашем исполнении. ничего личного.

то есть? так в "моем" или "ничего личного"?
Разница-то есть, вообще-то.

[darievna]

Fand_sidhe, я данном случае задача стоит передо мной, как гражданкой РФ, собственно и дневник для этого.
я никого не обращаю в свою веру.

мир не черно-белый и то, находишься ли ты в стране или нет, особо на это не влияет. ты либо настроен на диалог, либо зашорен.
хотя я согласна, сильнее начинаешь ценить родную страну тогда, когда имеешь возможность сравнить и пожить за границей.
я уже 13 лет живу за границей, 6 лет в Мексике и почти 7 в США, в Остине (Техас). у меня два гражданства, а сын говорит на 4-х языках.

[Fand_sidhe]

ты либо настроен на диалог, либо зашорен.

скажем так, не со всеми и не всегда диалог возможен и желателен. Если угодно, можно назвать это зашоренностью и

узколобием

. Кстати, навешивание подобных ярлыков едва ли налаживанию этого "диалога" поможет.

даже в СССР считали обязательным учить историю США, экономическую географию и пр. оппонента нужно знать в лицо

в США фашизма не было. В Галиции, откуда родом Бандера, был - и он имел к фашистской идеологии самое прямое отношение. Со слов

Gato Grande

, Скрипка - бандеровец. Отсюда и заключение, что Скрипка - фашист. Так что пример с США едва ли подходит.

[Fand_sidhe]

darievna, насчет гражданства РФ (а не Украины) удивили. Хотя, если живете в США, тогда понятнее.

[darievna]

Fand_sidhe, я не случайно дала ссылку на первоисточник. каждый делает заключение сам, а не со слов кого-то.
про Бандеру я в курсе, читала много оригиналов того времени, например, протоколы НКВД времен второй мировой войны.

то, что я живу в США по большому счету не говорит ни о чем. по-другому воспринимать многие вещи на самом деле меня научила Мексика.
я считаю Мексику моей второй родиной. именно эта страна научила меня любить свою собственную страну искренне такой, какая она есть.
без необходимости что-то придумывать, испытывать стыд или наоборот, излишнюю гордыню.

ну а тут, где я живу, мне постоянно приходится рассказывать про Россию и отвечать на самые разные вопросы.
про то, что происходит сейчас, я говорю одинаково по-английски, по-испански и по-русски: это безобразие = it's a disgrace = es una desgracia
что касается национализма, то для меня нет разницы, украинский он, русский ли он и так далее.

та прослойка, в которой нахожусь я - мыслящая и идет постоянный диалог, обмен мнениями, потому что люди в ней со всего света,
от местных жителей всех цветов кожи до латиноамериканцев из разных стран, от Индии и Аргентины до Испании.
я не считаю себя сейчас привязанной к конкретной стране, скорее человеком мира. при этом люблю и уважаю Россию.
мне вообще очень не хочется, чтобы Россия во всем этом участвовала. но как бы это вопрос риторический.

я постоянно смотрю новости в оригинале изо всех источников, местных американских СМИ, BBC, у меня 110 спутниковых каналов на русском
и языках бывшего СССР, включая 5 украинских. вижу, что пишут в Латинской Америке, читаю китайские и израильские СМИ.

совсем недавно меня кто-то объявил рупором российской пропаганды и я стала смотреть российские каналы типа Вести24, чтобы быть в курсе.

и тем не менее: я привыкла жить вне системы. и загонять меня под какую-либо гребенку бесполезно.
я человек ищущий и привыкла ставить под вопрос очень многое.
этот дневник - мое пространство и прошу его уважать.

не вижу ничего страшного в том, что наши взгляды не совпали,
но сводить разговор до кидания пропагандистскими штампами не вижу смысла.
я никому не навязываю свою точку зрения и прошу не навязывать мне.

[Gato Grande]

darievna, кстати да, меня тоже многие расспрaшивают, хотят разобраться что происходит и почему. многое боятся Путина, "КГБ" мелькает тут и там. захват Крыма практически все осуждают, но такой уж прямо ненависти к России как в 80-х про Рейгане, я не вижу.

[darievna]

Gato Grande, да, я тоже никакой ненависти не вижу. люди совершенно искренне интересуются.
при этом трижды подумаешь, что сказать. чтобы не было потом мучительно стыдно за свою необъективность.

[Gato Grande]

darievna, я помню как насчет Майдана честно объяснял одним предложением: произошла революция чтобы выгнать вора и бандюка из власти, а что из этого получится - увидим потом.

[lightning]

Fand_sidhe, ни одного примера не нашла, чтобы человек был украинским националистом и при этом НЕ против России.
украинская национальная идея ибо построена не на осознании себя как нации и собственной уникальности, а на поиске внешних врагов и собственной ущербности (нас все притесняли, пусть все сдохнут).
Увы, но это - вековая культурная специфика. На этом построена вся украинская культура. Есть мы - которые белые и пушистые и есть - враги, из-за которых мы, белые и пушистые, живем бедно и убого.
Во времена СССР проблему пытались развидеть, затыкая пальцем краник, но палец убрали и говно полилось.

darievna, после фразы "Все, что связано с русскоязычной культурой, разваливает страну. Это внутренняя такая информация. Надо бороться за украинский язык. У нас огромнейшая проблема украинской культуры. Вопиющая. Пока не будет у нас украинской культуры, не будет государства. Это вопрос государственной безопасности." все улыбочные выходки скрипки "против агрессии" и прочее "давайте жить мирно" обесцениваются.
В государстве должен быть государственный язык. Но не всегда в государстве он ЕДИНСТВЕННЫЙ. Если государство - носитель двух культур, то притеснение одной из них - это всегда гражданский конфликт.
Скрипка на одних словах призывает к миру, и тут же на других - разжигает.
Так что, увы. миротворец из него нулёвый.

[darievna]

lightning, в общем согласна с тобой, на поиске врагов не выживешь и про русскоязычную культуру товарищ Скрипка погорячился, и про миротворца никудышного все ты правильно говоришь. но опять же повторюсь, в его словах есть очень важная вещь, которая может стать мостиком в разрешении конфликта и поиске выхода. мало кто обращает сейчас внимание, что на Украине сейчас еще идет мощный процесс самоопределения, поиск самих себя, национальной идеи. я вижу внутренний конфликт. хочется во всем обвинить Россию, но что-то внутри не дает. думали, что выгнали одного вора, а оказывается вся верхушка гнилая. с одной стороны "нам не нужен царь а ля Путин", с другой стороны сильное его хотение. а вообще, если честно, от товарища Скрипки я ожидала куда большего национализма )))) видно еще этим он меня сильно удивил.

[lightning]

товарищ Скрипка - человек очень неглупый и очень публичный. И поэтому весь свой национализм он прекрасно фильтрует, ибо не дурак.

По поводу "на Украине сейчас еще идет мощный процесс самоопределения, поиск самих себя, национальной идеи" не согласна в корне))))))
На Украине сейчас - война и истерика. А в таком состоянии ни гражданское общество не строится, ни национальные идеи не ищутся. А ищутся те самые враги - внутренние, внешние, какие-то еще.
Возможно, когда-нить, когда все прекратится и люди начнуть искать дураков внутри себя, только тогда начнется поиск идеи.
А пока оно все (вся "незалежность") построено на национальной концеппции "Украина - не Россия" - до тех пор и будет продолжаться "кто не скачет - тот москаль".
Жопа в том, что вся система сейчас заточена под разжигание.

Если взять любой учебник по истории для украинских школ, то уже сейчас страниц, посвященных деятельности ОУН-УПА в годы 2 Мировой войны гораздо больше, чем страниц, посвященных самой войне (в разных учебниках по разному, но соотношение примерно 2 к 1). При этом, если брать уроки истории как они есть - с живым учителем и рефератами-семинарами, то по факту 2 Мировая и деятельность СССР и советской армии в годы войны - только упоминаются, а все учебное время отдается тщательному изучению ОУН-УПА и националистическим идеям. Бандера, Шухевич и прочие "герои".
У нас уже выросло поколение детей, которое свою историю знает под очень специфическим углом.

Если к этому добавить, что дети в 1 классе на уроках труда клеят гробики, посвященные памяти жертв Голодомора, а на уроках рисования рисуют "памятные открытки", посвященные памяти жертв Голодомора (и при этом им все уроки рассказывали про то, как злобная Москва уморила украинцев, и ни слова про то, что сами украинские власти в стремлении выслужиться радостно обирали свой народ), то да, картина "пропаганды" становится еще более прекрасной.

Украинская школа сейчас - это чудовищный инструмент по воспитанию детей в духе "правильного идеологического забвения".

Так что пока вот это не закончится, никаких самоопределений не будет. Потому что мы опять самоопределяемся по принципу внешних врагов.

Честно говоря, я не верю, что Украину в этом русле ждет хоть что-то положительное.

[darievna]

lightning, я говорю по тем людям, которые мне встречаются. правда, им в районе сороковника плюс минус лет 10, конечно это не молодежь. и честно говоря, меня это сильно озадачило. для меня все метания закончились очень рано, а тут у людей моего возраста в голове бардак. собственно и не удивительно тогда, то что творится, потому что пришло время нашему поколению брать ответственность на себя. а как ее взять, если в голове раздрай?

[Gato Grande]

lightning,

На Украине сейчас - война и истерика.

война идёт между временным правительством с одной стороны и дураками, мечтающими о "назад в СССР" (читай - Донбасс) - с другой. война нужна тем, кто хочет что-то оттяпать себе, а участвуют в ней те, кого "убедили" или кому приказали. ни в Киеве, ни во Львове войны нет, на большей части территории тоже, и 90% населения ходит на работу, ездит на шашлыки по выходным и ждет выборов - всё как раньше.

[lightning]

Gato Grande, ну, поскольку мои родители живут в Киеве и я с ними регулярно общаюсь, то я не согласна с утверждением, что "войны нет, все как и раньше".
Уже никогда не будет "как и раньше", как бы ни хотелось развидеть Майдан, Одессу, и прочее.
А война идет не на баррикадах - их рано или поздно разберут, а в головах.
И говорить, что 90% населения живут себе и живут можно, конечно, но как-то от реальности это далеко.
Хотя процент пофигистичного быдла на Украине есть, да.

[Gato Grande]

lightning, хорошо, раз вы делите мир на две неравные части (вас) и "пофигистичное быдло", разговор на этом заканчивается. с хамами дискуссий не веду. давай, до свиданья (c)

[darievna]

эй, ребята, сегодня что, магнитные бури, что ли? lightning, Gato Grande, вы мне оба очень дороги, не деритесь, пожалуйста )